Должны ли перемещенные культурные ценности менять свои нынешние, давно ставшие привычными музейные и архивные адреса? В отличие от чиновников от культуры мировая музейная элита отвечает: "Нет!" Восемнадцать крупнейших музеев мира, среди которых Лувр, Метрополитен, Прадо, Эрмитаж, выступили с совместной декларацией против массовой реституции культурных ценностей. "Происходящее сегодня чревато огромными потерями для мировой культуры", - подчеркивает в интервью "Итогам" директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский, в числе прочих подписавший этот беспрецедентный документ.

- Можно ли считать декларацию, подписанную восемнадцатью крупнейшими музеями мира, категорическим отказом от возвращения экспонатов на их историческую родину?

- Музеи, разумеется, обязаны подчиняться соответствующим решениям - юридическим, государственным. Главный смысл декларации в другом. Сейчас мода на то, чтобы все возвращать на историческую родину, и такой подход к делу чреват разрушением мирового культурного пространства, в том числе музейного. Если мы пойдем по этому пути, то возникнет абсурдная ситуация: практически все культурные ценности должны будут переехать туда, где они были созданы - в Новгород, Москву, Сольвычегодск, в Египет, в Грецию. Картины, написанные в Амстердаме, - в Амстердам.

Если происходящие сегодня процессы будут обостряться, то ни одна выставка в мире вообще никуда не поедет, музеи прикроются, а вещи будут погибать и исчезать. Настоящий коллекционер всегда говорит: я не хозяин, я - хранитель коллекций, которые должны передаваться от поколения к поколению. И именно на это декларация обращает внимание. Хотя в каждом конкретном случае могут быть разные решения.

- Разделяют ли ваш подход юристы-международники?

- Международных юристов в этой области фактически не существует. Есть юристы, которые ведут переговоры или споры в судах о возвращении той или иной вещи. Делаются, конечно, попытки свести воедино всякие законы о перемещении культурных ценностей через границы, но все это - законы для сегодняшнего дня. А 200 лет назад законы были совсем другие. Если мы будем применять мерки сегодняшнего дня к тому, что было создано сто-двести лет тому назад, то ни одна вещь не имеет права на существование в музее: она была либо продана по неправильной цене, или под дулом пистолета, или под давлением, либо вывезена без нужных разрешений и тому подобное... Более того, даже наличие соответствующих документов всей проблемы не решает. Греция, например, не оспаривает право Англии на мрамор Парфенона - он был приобретен за деньги, все было юридически правильно оформлено. Но греки говорят, что это их святыня и ее нужно им вернуть, потому что раньше были другие законы и условия.

- Как вы думаете, вернут?

- Может быть, мраморный фриз Парфенона и вернут - для греков сейчас это что-то такое безумно священное...

- А как декларация соотносится с российским законом о реституции культурных ценностей, перемещенных в годы Второй мировой войны?

- Заявление полностью соответствует духу этого закона, который, правда, большинство из подписавших декларацию не признают. Наш закон о реституции осуждает передел культурных ценностей по принципу "грабь награбленное". По ситуации на 1945 год все германские культурные ценности были вывезены в качестве компенсации за культурные потери России. Тогда это было естественно и нормально. На этом стоит наш закон, и так можно толковать ситуацию. Сейчас все по-другому. Но приложение сегодняшних принципов на ту ситуацию принесет только вред: музеи должны быть неприкосновенны! Подчеркну лишь, что все, что касается трофейного искусства, - это отдельный разговор. Декларация вообще не касается послевоенного времени: это отдельные юридические споры, отдельные переговоры.

- Каким коллекциям Эрмитажа и другим коллекциям российских музеев угрожает возвращение на историческую родину?

- Абсолютно всем музеям и абсолютно каждому экспонату. У каждого экспоната, у каждой вещи в каждом музее есть прежний владелец, место происхождения, а стало быть, есть и возможность заявить: мол, теперь мы хотим эту вещь обратно. В этом-то все и дело!

- По некоторой информации, Эрмитаж должен будет вернуть Германии картины из немецких частных коллекций в обмен на переданный России Смоленский архив. Это так?

- Эрмитаж ничего не возвращает - это может делать только государство... Да, идут всякие переговоры где-то там в судах, но они нас не касаются, и это совершенно не связанные вещи.

- Соответствующие переговоры с Минкультуры имели место?

- Нет... Кстати, немецкие коллекции частных лиц в Эрмитаже - это не коллекции людей, пострадавших во Вторую мировую войну. Это вещи - за исключением трех-четырех - из коллекций людей, которые были нормальными гражданами нацистской Германии. Да, у нас есть несколько вещей из коллекции человека, который участвовал в заговоре против Гитлера. Но до этого он всю войну был одним из самых крупных персонажей в германском рейхе. В собрании из частных немецких коллекций Эрмитажа есть лишь один рисунок, который теоретически может подлежать возвращению, поскольку он происходит из коллекции человека, действительно пострадавшего от нацизма, - это рисунок Сезанна, который то ли принадлежал, то ли под давлением был продан нацистам коллекционером-евреем в 30-е годы.

И вообще все, что касается проблемы реституции применительно к России, не касается наследников пострадавших в годы Второй мировой войны. Речь идет о вещах, принадлежавших народу, от которого пострадала сама Россия! И это принципиально важно.

- На какие произведения искусства за рубежом мог бы претендовать Эрмитаж и другие российские музеи?

- На все русское искусство, которое произведено в России. Но если бы мы выставили такие претензии, их никто бы не принял - они абсолютно юридически не обоснованы.

- Предъявляют ли республики экс-СССР претензии на музейные экспонаты российских музеев?

- Официально нет.

- А как в принципе решается вопрос о передаче культурных ценностей? Кто такие решения принимает?

- Проблема возвращения музейных ценностей решается либо путем прямых переговоров музеев с представителями владельцев, либо принимаются государственные решения на высшем уровне. Для произведений искусства послевоенного времени предусмотрены как юридические процедуры (в судах), так и процедуры переговоров с музеями об условиях и порядке передачи. Для более ранних времен такие вопросы должны решаться госинститутами. Витражи Мариенкирхе во Франкфурте-на-Одере, например, решила вернуть Госдума. Регалии шотландских королей из Британского музея были возвращены в Шотландию по соответствующему государственному решению.

Безусловно, могут быть приняты государственные решения по тем или иным вопросам. Но не потому, что что-то было несправедливо увезено. Все юридические и прочие аспекты в каждом конкретном случае должны подлежать внимательному обсуждению.

- В декларации 18 музеев, похоже, предусмотрены некие купюры из общего подхода к проблеме репатриации музейных ценностей. В каких случаях бывшие владельцы произведений искусства могли бы реально рассчитывать на их возвращение из музейных собраний?

- В декларации лишь сказано, что "каждый частный случай заслуживает отдельного рассмотрения". Декларацию подписали люди, которые занимаются этими вопросами и в каждом отдельном случае находятся варианты.

Кстати, все подписавшие ее музеи возвращали и возвращают вещи, которые попали в музеи неправильным образом. Например, один из инициаторов - Метрополитен (в американских коллекциях вообще много вещей приобретено не совсем понятным путем) - уже много раз возвращал свои экспонаты. Эрмитаж только что вернул (собственно, не Эрмитаж, а Россия) витражи из Мариенкирхе во Франкфурте-на-Одере. Важно и другое: музеи передавали и будут передавать вещи, но делают они это в результате договоренности и доброй воли, а не потому, что когда-то сделали что-то плохое. Важно понимать, что речь в декларации идет скорее о репатриации (возвращении на родину), чем о реституции.

- В заявлении музейщиков проводится условная граница между "ранним временем" и современностью. Где проходит эта временная граница?

- Точной границы нет. Но общий подход таков: то, что уже "затвердело", должно оставаться в признанных музеях. Примерный рубеж - середина ХХ века. Конечно, установлены какие-то юридические отметки, указывающие на начало действия конкретных конвенций о невозвращении культурных ценностей. Но декларация не юридическией документ, и речь о том, что нельзя переносить на случившееся категории сегодняшнего дня.

- Рассчитываете ли вы повлиять на международное право в этой области, на соответствующие изменения национальных законодательств?

- Декларация должна задать здесь определенную тональность. К культуре нужно подходить глобально: она не принадлежит одному человеку, одному народу, она принадлежит всему человечеству. Есть механизмы, позволяющие это осуществлять - это музеи, и они должны быть неприкосновенны...

Вещь, выставленная в музее, находится в правильном месте. Само внимание к памятникам на исторической родине и превращение их в святыню является результатом деятельности музеев. Например, греческое искусство, которым все так восхищаются. Это восхищение было рождено в Европе, причем восторгаются все нераскрашенными скульптурами, да и Парфеноном восхищаются нераскрашенным. А изначально, кстати, он был раскрашен, и, на мой взгляд, весьма сомнительным образом. Именно Музей рождает восторг. Наша цивилизация стоит на музейной культуре. Без музеев ее не будет, и потому их нужно беречь.

- Могут ли к декларации присоединиться другие музеи?

- Нет. Это разовая акция крупнейших музеев, идея которой родилась на совещании в Мюнхене, где мы этот вопрос очень тщательно обсуждали.

- Почему под декларацией отсутствует, например, подпись Британского музея, которому, как вы упомянули, грозит расставание с мраморным фризом работы Фидия?

- Видимо, потому, что такой шаг выглядел бы неделикатным вторжением в политический вопрос, решаемый не музеем, а британским правительством. Инициаторами декларации стали другие крупнейшие музеи мира, обеспокоенные ситуацией вокруг Британского музея и решившие высказать свою точку зрения на проблему.